Ο Δημήτρης Βερβεσός μιλά αποκλειστικά στο “πατρινόραμα” Δεκεμβρίου

ΔΗΜΉΤΡΗΣ ΒΕΡΒΕΣΌΣ: “Ώρα θεσμικών τομών και αναδιατάξεων”

 

Συνέντευξη στον Σωτήρη Γεωργίου

 

Ο Δημήτρης Βερβεσός εκλέχθηκε για δεύτερη συνεχόμενη φορά πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών (ΔΣΑ) και κατά συνέπεια Πρόεδρος της Ολομέλειας των Προέδρων των Δικηγορικών Συλλόγων Ελλάδας.

Κορυφαίος εργατολόγος και ιδιαίτερα αγαπητός στους συναδέλφους του, εξασφάλισε μια άνετη επανεκλογή στη θέση του Προέδρου που κατείχε από τις αρχές του 2018, με ποσοστό σχεδόν 60% που έλαβε στο β’ γύρο των εκλογών. Στην πρώτη του συνέντευξη μετά την επανεκλογή του αποκλειστικά στο «Πατρινόραμα», μιλήσαμε για τα προβλήματα του κλάδου, τη δικαιοσύνη στην Ελλάδα, την πολυνομία, αλλά και το μέλλον της δικηγορίας στη νέα ψηφιακή εποχή. Ο κ. Βερβεσός δεν κρύβει τα λόγια του και δηλώνει απαισιόδοξος για την πορεία της χώρας και τονίζει την απροθυμία των διαχρονικών πολιτικών ηγεσιών να προβούν σε ρηξικέλευθες θεσμικές τομές και αναδιατάξεις, μιλά για την αποδόμηση του Εργατικού Δικαίου και την λάθος κατεύθυνση του νέου Πτωχευτικού. Και φυσικά με την μεγάλη του εμπειρία μας εξηγεί τι κρίνει τον καλό δικηγόρο.

 

• Πρόεδρε συγχαρητήρια αρχικά για την επανεκλογή σας. Τι έχετε να πείτε στους δικηγόρους της Αθήνας αλλά και της Ελλάδας; Ποιες θα είναι οι πρώτες σας δράσεις.

«Ήταν μια δύσκολη μάχη γιατί είχαμε να διαχειριστούμε τέσσερα χρόνια θητείας, εκ των οποίων τα δύο ήταν μέσα στην πανδημία με πολλά προβλήματα συσσωρευμένα στον κλάδο τα οποία επιδεινώθηκαν. Παρά ταύτα οι συνάδελφοι μας έδωσαν εντολή να συνεχίσουμε το έργο μας και γύρισαν την πλάτη στις Κασσάνδρες. Στις άμεσες ενέργειές μας είναι να στηρίξουμε το δικηγόρο στην καθημερινότητά του, στην άμεση εξυπηρέτηση από τις δημόσιες υπηρεσίες, τα δικαστήρια, τα υποθηκοφυλακεία, τα κτηματολογικά γραφεία, οπουδήποτε ο δικηγόρος συναλλάσσεται με τη δημόσια διοίκηση για λογαριασμό των εντολέων του. Ακόμα θα αγωνιστούμε για μία σειρά από θέματα που αφορούν την αλλαγή του Κώδικα Δικηγόρων ώστε να μπορέσουμε να κατοχυρώσουμε τα δικαιώματα των συνεργατών, τα θέματα της κατάργησης των ασυμβίβαστων, το θέμα της προάσπισης των δικαιωμάτων των νέων και των μητέρων δικηγόρων ,των πιο αδύναμων, γενικά των μαχόμενων και των έμμισθων δικηγόρων μέσα από ένα νέο κώδικα ώστε να στηρίξουμε αυτούς που έχουν μεγαλύτερη ανάγκη το σύλλογο. Αυτοί που έχουν πληγεί στα δέκα χρόνια μνημονίων και δύο χρόνια πανδημίας. Πολλοί δικηγόροι βρέθηκαν να έχουν σοβαρά προβλήματα, ακόμα και επιβίωσης».

 

• Υπήρξε σοβαρή στήριξη στην εποχή της πανδημίας από τα μέτρα της κυβέρνησης;

«Απαντάω ότι η στήριξη από τα κυβερνητικά μέτρα δεν ήταν επαρκής για τον κλάδο. Αυτό ήταν μία επιλογή της κυβέρνησης για όλους τους ελεύθερους επαγγελματίες, ήταν μια μορφή ας την πούμε εκδικητικής συμπεριφοράς επειδή αντιδράσαμε στα περιβόητα Voucher. Ο σύλλογος όμως προσπάθησε και βρήκε νέα δικηγορική ύλη για πρώτη φορά στους δικηγόρους με τις ένορκες βεβαιώσεις, με την συμμετοχή στα κτηματολόγια, με την συμμετοχή στις συντάξεις του ΕΦΚΑ, με την χορήγηση χρηματικών παροχών από το Σύλλογο και από τα επιδόματα του ΟΑΕΔ τα οποία οι δικηγόροι κατέβαλαν από το υστέρημά τους και ήταν αδιάθετα όλα αυτά τα χρόνια. Βοήθησε και η ενίσχυση των δικηγόρων μέσα από τα προγράμματα ΕΣΠΑ για την αναβάθμιση των δικηγορικών γραφείων όπως και η μείωση των ενοικίων μέσα στην πανδημία. Κυρίως όμως με τις δράσεις μας ως ΔΣΑ συμβάλλαμε στην αύξηση της ύλης των δικηγόρων που συμμετέχουν σε επιτροπές κτηματολογίου, δασικών χαρτών, σωματείων κοκ. Αυτές οι μορφές δικηγορικής ύλης έδωσαν μία ανάσα στο πρόβλημα χωρίς όμως να το λύνουν.»

 

«Δεύτερη χώρα η Ελλάδα σε δικηγόρους ανά κάτοικο!»

 

• Είναι πράγματι όπως ακούγεται τόσο πολλοί οι δικηγόροι στην Αττική;

Στην Ελλάδα υπάρχει ο μεγαλύτερος σε αναλογία ανά 100.000 κατοίκων, αριθμός δικηγόρων σε όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση μετά την Κύπρο και άρα είμαστε ο πιο υπερπληθωρισμένος χώρος αυτή την στιγμή στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό οδηγεί σε πολλά προβλήματα διότι δημιουργεί αυξημένη προσφορά και χαμηλή ζήτηση με αποτέλεσμα να συμπιέζονται οι αμοιβές και να υφίσταται ένα εκρηκτικό τοπίο κυρίως για τους νεότερους συναδέλφους οι οποίοι δουλεύουν σήμερα υπό συνθήκες πολύ δύσκολες με πολύ χαμηλά εισοδήματα, με πολλές ώρες εργασίας για πολύ μικρές αμοιβές αναλογικά.»

 

  • Τι σκοπεύετε να κάνετε και ειδικά σε ένα ζήτημα που «καίει» τον χώρο, τα ασυμβίβαστα.

«Θέλει συντονισμένες δράσεις με τα ασυμβίβαστα και για την εξασφάλιση νέας δικηγορικής ύλης. Πρέπει να θεσπιστεί το πιστοποιητικό βαρών στις εμπράγματες δικαιοπραξίες, και το πιστοποιητικό νομιμότητας στις μεγάλες ενοχικές δικαιοπραξίες για τη διασφάλιση των συναλλαγών. Επίσης με την κατάργηση κάποιων ασυμβιβάστων θα μπορούν οι συνάδελφοι να βρουν δουλειές πέρα από τον σκληρό πυρήνα της δικηγορίας όπως συμβαίνει και σε άλλους κλάδους επιστημόνων.»

 

 

«Ο Δικηγορικός σύλλογος πρέπει να δείχνει κοινωνική ευαισθησία. Λάθος κατεύθυνση ο νέος Πτωχευτικός Κώδικας»

 

Η ψηφιακή εποχή στην δικηγορία

• Πως τα πάει ο δικηγόρος με αυτό που λέμε γραφειοκρατία;

«Τα τελευταία χρόνια έχουν γίνει αλματώδεις εξελίξεις και πρόοδοι στο θέμα της ηλεκτρονικής διακυβέρνησης. Η ψηφιακή εποχή έχει αλλάξει και έχει βοηθήσει κυρίως τους νέους δικηγόρους οι οποίοι δεν ταλαιπωρούνται σε ουρές στα δικαστήρια, στα κτηματολογικά γραφεία, στις Εισαγγελίες όπως παλιά. Έχουν απλοποιηθεί τα πράγματα με μία σειρά από ψηφιακές διαδικασίες. Έτσι μπορεί ο δικηγόρος πλέον να έχει χρόνο για να ασχοληθεί με το επάγγελμα του, να μελετήσει, να διαβάσει.»

 

• Πως είναι η συνεργασία σας με το Υπουργείο Δικαιοσύνης;

«Είναι σε μία κατεύθυνση επικοινωνίας. Όπου συμφωνούμε στηρίζουμε τις δράσεις του και όπου διαφωνούμε λέμε τις απόψεις μας και είμαστε αντίθετοι με κάποιες επιλογές που έχουν γίνει. Θεωρούμε πως δεν κάνουμε συμπολίτευση για συμπολίτευση, ούτε αντιπολίτευση για αντιπολίτευση.»

 

Η καθυστέρηση στην απονομή Δικαιοσύνης

 

• Ρωτάει ο κόσμος γιατί στην Ελλάδα χρειάζονται για μία απλή απόφαση ακόμα και δέκα χρόνια;

«Αυτό αποτελεί το μεγαλύτερο πρόβλημα της απονομής της ελληνικής δικαιοσύνης. Οι καθυστερήσεις δεν εστιάζονται μόνο στο χρόνο έκδοσης αποφάσεων, αλλά κυρίως στο χρόνο προσδιορισμού των υποθέσεων. Ειδικά σε υποθέσεις που ενδιαφέρουν τους χιλιάδες Έλληνες πολίτες, υποθέσεις Ειρηνοδικείου που δικάζονται σε δεύτερο βαθμό προσδιορίζονται τώρα το 2024, υποθέσεις ανακοπών προσδιορίζονται το 2027 και Διοικητικές υποθέσεις θα εκδικαστούν σε πρώτο βαθμό 4 χρόνια από την κατάθεσή τους! Δυστυχώς αυτό συμβαίνει σε ένα ολοένα διευρυνόμενο τμήμα δικαστικών λειτουργιών. Πρέπει να ληφθούν γενναίες αποφάσεις, να γίνουν τομές και από την Ελληνική Πολιτεία αλλά και από την Ελληνική Δικαιοσύνη ώστε σήμερα οι Έλληνες πολίτες, που έχουν τη δικαιοσύνη ως τελευταίο καταφύγιο που τους έχει απομείνει για την προάσπιση των δικαιωμάτων τους, να απολαμβάνουν λυσιτελή προστασία.»

 

• Έχουμε καλή Δικαιοσύνη στην Ελλάδα;

«Σε επίπεδο ποιότητας δικαστικών αποφάσεων η πλειοψηφία των δικαστών εκτελεί σωστά το καθήκον της και με την δυνατότητα ελέγχου που υπάρχει σε δεύτερο και τρίτο βαθμό, νομίζω στη μεγάλη πλειοψηφία περιπτώσεων έχουμε ορθή απόδοση της Δικαιοσύνης. Προφανώς όμως υπάρχουν και εσφαλμένες δικαστικές αποφάσεις οι οποίες δεν είναι αμελητέες, ούτε ποσοτικά ούτε ποιοτικά. Περαιτέρω υπάρχουν και προβλήματα σύμφυσης της κεντρικής πολιτικής εξουσίας ή ιδιωτικών συσσωματωματώσεων ή άλλων παραγόντων που παρεμβαίνουν στο έργο της Δικαιοσύνης. Έχουμε ζητήσει να μην τοποθετούνται συνταξιούχοι δικαστικοί λειτουργοί σε θέσεις κρατικές του Δημόσιου τομέα αν δεν περάσει ένα μεγάλο χρονικό διάστημα, τουλάχιστον 3-5 χρόνια από την αποχώρησή τους. Διότι μέσω αυτής της τακτικής εμφανίζεται μία σύμφυση της Εκτελεστικής με τη Δικαστική εξουσία και αυτό δημιουργεί άλλου είδους σκέψεις και άλλου είδους προβληματισμούς. Η γυναίκα του Καίσαρα δεν αρκεί να είναι τίμια, πρέπει να φαίνεται ότι είναι. Αυτά τα θέματα πρέπει να τα δει η πολιτεία άμεσα.»

Πρόβλημα για όλους, η πολυνομία

 

• Η πολυνομία στην Ελλάδα είναι γεγονός;

«Υπάρχει πολυνομία, υπάρχουν πολλοί νόμοι, πολλές διατάξεις που η μία διάταξη τροποποιεί την άλλη. Δεν υπάρχει κωδικοποίηση της ελληνικής νομοθεσίας. Κανένας Έλληνας αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να ξέρει αύριο το πρωί τι ισχύει ως νόμος και πως εφαρμόζεται. Εμείς έχουμε έρθει σε επαφή με το Υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης και έχουμε συμφωνήσει να παρέχουμε την βάση νομικών πληροφοριών του δικηγορικού συλλόγου “ΙΣΟΚΡΑΤΗΣ” προς χρήση κάθε Έλληνα πολίτη. Έτσι ο πολίτης θα ξέρει κάθε στιγμή τι ισχύει νομικά για όποιο θέμα τον απασχοlεί. Οι δικηγόροι και οι σύλλογοι θέλουν πάντα να είναι σαφές και καθαρό το περιβάλλον μέσα στο οποίο κινείται και απονέμεται η Δικαιοσύνη, ώστε να μην δημιουργούνται προβλήματα στο δικαστικό σύστημα από την πολυνομία που υφίσταται.»!

«Ο Δικηγορικός σύλλογος πρέπει να δείχνει κοινωνική ευαισθησία. Λάθος κατεύθυνση ο νέος Πτωχευτικός»

 

 

• Πολύς κόσμος είδε πολύ θετικά την στάση που κρατήσατε στο θέμα των πλειστηριασμών.

«Εμείς σε μια σειρά από θέματα ,σας θυμίζω και με τον κώδικα Πολιτικής Δικονομίας στα θέματα των πλειστηριασμών, τραπεζών κλπ το 2015 προβήκαμε και τότε σε σθεναρή αντίσταση. Σταθήκαμε στο πλευρό Ελλήνων πολιτών γιατί οι Δικηγορικοί Σύλλογοι πρέπει να δείχνουν κοινωνική ευαισθησία για τις κατηγορίες των πιο ευάλωτων συμπολιτών μας. Το ίδιο κάναμε και με τον νόμο Κατσέλη που ζητήσαμε επανειλημμένες παρατάσεις ώστε να μην χάσει κανείς το δικαίωμα να ενταχθεί στην πλατφόρμα και έτσι χιλιάδες Έλληνες δεν απώλεσαν το δικαίωμά τους σε δικαστική προστασία».

 

• Ο νέος Πτωχευτικός Κώδικας είναι στον σωστό δρόμο;

«Όχι και εμείς έχουμε διαφωνήσει κάθετα. Δημιουργεί πάρα πολλά προβλήματα, είναι τραπεζοκεντρικός και προφανώς θα δημιουργήσει περισσότερα προβλήματα από αυτά που θέλει να επιλύσει. Όπως είναι γνωστό έχουμε ήδη προβεί σε αποχή από τους πλειστηριασμούς πρώτης κατοικίας σε βάρος ευάλωτων δανειοληπτών.»

 

• Πολύς κόσμος ρωτάει αν υπάρχει και σήμερα το φαινόμενο να πηγαίνει αθώος κόσμος στην φυλακή.

«Tο φαινόμενο αυτό δεν εξαλείφεται ποτέ διότι δεν μπορείς να πεις ότι δεν υπάρχουν εσφαλμένες δικαστικές αποφάσεις. Θέλω να πιστεύω ότι περιορίζεται χρόνο με το χρόνο και ειδικά στην οριστική δικαστική προστασία .Αλλά στις προσωρινές κρατήσεις και αυτόφωρα εμφανίζονται
προβλήματα. Εκεί μπορεί κάποιος να προφυλακιστεί και στο τέλος να αθωωθεί. Ήδη η χώρα μας κατέχει περίοπτη θέση για το θέμα αυτό από καταδίκες στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (ΕΔΔΑ).»

 

Τα συνταγματικά δικαιώματα ταλαιπωρούνται παγκοσμίως

 

• Οι αξίες περνάνε κρίση στην Ελλάδα;

«Νομίζω ότι σε ένα μεταβαλλόμενο διαρκώς κόσμο μιας παγκοσμιοποιημένης οικονομίας, όπου οι συσχετισμοί δύναμης αλλάζουν μέρα με τη μέρα και τα οικονομικά συμφέροντα γίνονται όλο και πιο ισχυρά ,η αναζήτηση των παραδοσιακών αξιών μας, των αρχών του νομικού μας πολιτισμού, πρέπει να παραμένουν αλώβητες .Τα συνταγματικά δικαιώματα ταλαιπωρούνται παγκοσμίως και στην Ελλάδα αρκετά».

 

• Τι κρίνει ένα δικηγόρο ως καλό;

«Ο καλός δικηγόρος πρέπει να είναι απόλυτα καταρτισμένος, να έχει εξειδίκευση στο αντικείμενό του , να έχει στον πελάτη του αφοσίωση μέχρι του σημείου να μην απαλλοτριώνει τις βασικές αρχές του και την δεοντολογία του. Ο καλός δικηγόρος κρίνεται από τη διαρκή παρακολούθηση των εξελίξεων στο χώρο, επιστημονικών και επαγγελματικών και ταυτόχρονα με τη δυνατότητα να μπορεί να αφιερώνει χρόνο στον πελάτη του και να ασχολείται με το πρόβλημά του και να είναι κοντά σε αυτόν.»

• Σε ένα νέο παιδί που ξεκινάει τώρα τη δικηγορία ποιες είναι οι συμβουλές σας;

«Δεν θέλει ούτε συμβουλές, ούτε λόγια.. Πρέπει να κάνουμε πάρα πολλά για αυτό το παιδί. Τα παιδιά αυτά είναι σήμερα πάρα πολύ καταρτισμένα ,με μεταπτυχιακά, με διδακτορικά και το πρόβλημα είναι πως θα εντάξουν αυτές τις γνώσεις στο χώρο εργασίας και θα τις αξιοποιήσουν παραγωγικά και οικονομικά γι΄αυτούς.»

 

«Τι φέρνει στην δικηγορία η εξέλιξη της τεχνολογίας»

 

• Σας ανησυχεί η εξέλιξη της τεχνολογίας και της τεχνητής νοημοσύνης; Ακούγονται πολλά, όπως ότι θα κινδυνέψει και το επάγγελμα του δικηγόρου.

«Είναι προφανές ότι η περιβόητη τεχνητή νοημοσύνη θα δημιουργήσει νέες προκλήσεις σε Παγκόσμιο και Πανευρωπαϊκό επίπεδο. Η υποκατάσταση των δικηγόρων από μηχανές και η τροποποίηση της παραδοσιακής σχέσης πελάτη-δικηγόρου θα ταλανιστεί από την τεχνητή νοημοσύνη. Εκείνο όμως που πότε δεν μπορεί να κάνει ένα μηχάνημα είναι να καταφέρει να κερδίσει την εμπιστοσύνη του εντολέα και αυτή είναι μία βασική παράμετρος που στηρίζει τη δικηγορία. Μπορεί πράγματι κάποιες μορφές άσκησης της δικηγορίας όπως η συμβουλευτική να κινδυνέψουν. Από τη μία δεν μπορούμε να κλείνουμε τα μάτια στην εξέλιξη της τεχνολογίας από την άλλη όμως θα πρέπει όμως οι τεχνολογικές εξελίξεις να μην υπερκεράσουν και υπερβούν παραδοσιακά ζητήματα απονομής του Δικαίου και να θέσουν εκποδών τη δίκαιη δίκη. Να μη χάσουμε το σκληρό πυρήνα της δικαιοκρατικής και νομικής μας σκέψης»

 

 

«Το γράμμα και το πνεύμα του νόμου»

 

• Πάνω σε αυτό πολύς λόγος γίνεται για το γράμμα του νόμου και το πνεύμα του νόμου..

«Ο δικαστής πρέπει να κινείται στο πνεύμα του νόμου αλλά τηρώντας το γράμμα του νόμου. Ο δικηγόρος οφείλει να βρίσκει ότι μπορεί καλύτερο από εργαλεία ανάλυσης και κυρίως τη λεγόμενη ιστορική και τελολογική ερμηνεία του κανόνα δικαίου για να υπερασπιστεί τον εντολέα του. Αυτό δεν μπορεί να το κάνει μία μηχανή. Η μηχανή ξέρει μόνο τι λέει ο νόμος. Όμως ο νόμος δεν είναι μόνο η γραμματική του διατύπωση αλλά και το πνεύμα του.»

«Βρισκόμαστε σε μία αποδόμηση του εργατικού δικαίου

 

• Είστε ένας από τους κορυφαίους στο κομμάτι του Εργατικού Δίκαιου. Πιστεύετε ότι βρίσκει το δίκιο του ο εργαζόμενος στην Ελλάδα;

«Έχω την εικόνα δυστυχώς, ότι στα εργατικά δικαστήρια έχουν μειωθεί οι υποθέσεις. Κάτι που δείχνει ότι υπάρχει μία αδυναμία των εργαζομένων να προσφύγουν στα δικαστήρια και στην προστασία τους ενόψει της δύσκολης οικονομικής συγκυρίας και στην πίεση που ασκείται από το οικονομικά ισχυρό μέλος της εργασιακής σχέσης, δηλαδή τον εργοδότη, για την διεκδίκηση των νόμιμων δικαιωμάτων τους.

Η αγορά επιβάλλει όρους συμπίεσης και αποδόμησης του εργασιακού καθεστώτος σε βάρος των εργαζομένων. Ζούμε δυστυχώς σε μία πλήρη αποδόμηση του Εργατικού Δικαίου ως μηχανισμού προστασίας της εργατικής πλευράς.»

 

 

• Είστε αισιόδοξος για την πορεία της Ελλάδας;

«Η ελληνική οικονομία δεν μπορεί να συνεχίσει να κινείται για τα επόμενα χρόνια σε τέτοιους ρυθμούς πραγματοποιώντας χαμηλή πτήση λόγω των προβλημάτων που έχει επιφέρει σε αυτήν η δωδεκαετής ταλαιπωρία της από τα μνημόνια και την πανδημία. Από την άλλη όμως εκτιμώ, ότι οι λειτουργίες της Δημόσιας διοίκησης, των θεσμών και η απονομή της Δικαιοσύνης τα επόμενα χρόνια δεν θα βελτιωθούν και είμαι πολύ απαισιόδοξος. Δεν έχω δει διάθεση για ρηξικέλευθες θεσμικές τομές και αναδιατάξεις από τις διαχρονικές πολιτικές ηγεσίες του τόπου.»

 

• Ένας κορυφαίος δικηγόρος και πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών, έχει ελεύθερο χρόνο;

«Είναι γεγονός πως ο χρόνος είναι πολύ περιορισμένος ,αλλά νομίζω ότι αν θες να κάνεις πράγματα στη ζωή σου έχεις την ικανότητα να βρεις να κάνεις αυτό που θες και στο τόσο λίγο χρόνο που σου απομένει να τον αφιερώνεις στην οικογένεια και στους φίλους σου. Θα έλεγα πάντως ότι οι δραστηριότητες που μου προσφέρουν χαρά και ικανοποίηση, είναι το διάβασμα και το ποδόσφαιρο»!