«Το “επιχειρηματικό κράτος” πρέπει να γίνει ένα είδος “αναπτυξιακού κράτους”»
Συνέντευξη στην Ευτυχία Λαμπροπούλου
• Κύριε Τσακαλώτο, αφήσατε την ακαδημαϊκή σας καριέρα και ακολουθήσατε την πολιτική. Τελικά, ποιος ήταν ο κυριότερος λόγος που σας οδήγησε σε αυτή την κίνηση;
Ήδη από τα φοιτητικά μου χρόνια στην Αγγλία όπου σπούδασα πολιτική φιλοσοφία και οικονομικά είχα έντονη εμπλοκή στα φοιτητικά κινήματα της εποχής. Ήμουν ενταγμένος στο ΚΚΕ Εσωτερικού -στο εξωτερικό- και στο εργατικό κόμμα της Αγγλίας, ενώ επιστρέφοντας ξεκίνησα την συνδικαλιστική μου δράση στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση. Πρώτη φορά κατέβηκα υποψήφιος βουλευτής στην Πρέβεζα το 2004 με τον Συνασπισμό. Τα λέω όλα αυτά γιατί για εμένα η ενασχόλησή μου με τα κοινά (όχι δηλαδή μόνο στην κεντρική πολιτική σκηνή, αλλά και στα κινήματα, τον συνδικαλισμό κλπ.) είναι κομμάτι της ζωής μου πολύ πριν από το 2012 που εκλέχθηκα βουλευτής. Προφανώς το 2012 μέσα στη δεδομένη συγκυρία μου δόθηκε η δυνατότητα να αφιερώσω τις δυνάμεις μου στην προσπάθεια εξόδου της χώρας από τα μνημόνια και τη χρεωκοπία πρώτα από την αξιωματική αντιπολίτευση και στη συνέχεια ως μέλος της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ. Οι εκπαιδευτικοί παλεύουν για να κρατήσουν όρθια τη δημόσια παιδεία.
• Από την εμπειρία σας και την πορεία σας στον ακαδημαϊκό χώρο, αν θεωρήσουμε ότι η γνώση είναι σοβαρός παραγωγικός πόρος, πόσο το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα ανταποκρίνεται στην ανάπτυξη και διάχυσή της;
Νομίζω ότι, όπως κάθε εκπαιδευτικό σύστημα, έτσι και το ελληνικό έχει και τις αδυναμίες του και τα δυνατά του σημεία. Διαφωνώ κάθετα με την αντίληψη ότι όλα πάνε στραβά. Προφανώς υπάρχουν προβλήματα, ένα μεγάλο κομμάτι των οποίων πηγάζει από την χρόνια υποχρηματοδότηση της εκπαίδευσης στην Ελλάδα όμως δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το έμψυχο δυναμικό – δάσκαλοι και καθηγητές – σε όλα τα επίπεδα (από τα νηπιαγωγεία μέχρι τα πανεπιστήμια) έχουν και εξαιρετικό επίπεδο, και μεράκι για τη δουλειά τους. Και είναι αυτοί που παλεύουν για να κρατήσουν όρθια τη δημόσια παιδεία και αξίζουν την αναγνώριση και τη στήριξή μας. Έχοντας πει αυτό, θα πρέπει κανείς να αναλογιστεί και η κάθε πολιτική δύναμη τι κάνει για να στηρίξει την Παιδεία στο στόχο της που – όπως είπατε – είναι η ανάπτυξη και η διάχυση της γνώσης. Θα ξεκινήσω με ένα παράδειγμα από την απερχόμενη κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας που από τις πρώτες κινήσεις που έκανε όταν ανέλαβε ήταν η κατάργηση των διετών προγραμμάτων μεταλυκειακής εκπαίδευσης για απόκτηση δεξιοτήτων μέσα στα πανεπιστήμια και η θεσμοθέτηση της Ελάχιστης Βάσης Εισαγωγής. Δυσκολεύομαι να κατανοήσω πως αυτά τα μέτρα βοηθάνε στη διάχυση της γνώσης. Πως το να αποκλείεις χιλιάδες μαθητές από τα πανεπιστήμια ή από υψηλού επιπέδου επαγγελματική κατάρτιση και να τους κατευθύνεις στα ιδιωτικά κολλέγια (αν έχουν τα χρήματα να πληρώσουν) τους βοηθάει να διευρύνουν τους ορίζοντές τους.
Και εδώ είναι η διαφορετική μας αντίληψη. Στο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχουμε σαν προτεραιότητα να υποβαθμίσουμε την ηθική υπόσταση των εκπαιδευτικών, δεν αδιαφορούμε για το γεγονός ότι δεν μπορούν να πληρώσουν το ενοίκιο για να πάνε να διδάξουν σε ένα τουριστικό νησί, δεν αδιαφορούμε που τα Πανεπιστημιακά Ιδρύματα το φετινό χειμώνα δυσκολεύονταν να βρουν πόρους για να χρηματοδοτήσουν την έρευνα και ταυτόχρονα να έχουν ανοιχτή τη θέρμανση. Και αυτό το κάνουμε έμπρακτα. Έχουμε σαν στόχο την αύξηση της χρηματοδότησης της δημόσιας παιδείας στον ευρωπαϊκό μέσο όρο του 5% του ΑΕΠ. Αυτό θα μας επιτρέψει να χρηματοδοτήσουμε την έρευνα, να προσλάβουμε μόνιμους εκπαιδευτικούς στην πρωτοβάθμια και τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, να διπλασιάσουμε τους καθηγητές στην τριτοβάθμια και πολλά άλλα.
Δεν είμαστε όλοι ίδιοι, ο ΣΥΡΙΖΑ έχει διαφορετική προσέγγιση.
• Είναι κοινή διαπίστωση ότι αυτές οι εκλογές είναι «βουβές». Είναι εμφανής η αδιαφορία του κόσμου να συμμετάσχει ενεργά στην εκλογική διαδικασία. Κατά την άποψή σας, για ποιο λόγο συμβαίνει αυτό; Ο ΣΥΡΙΖΑ -Π.Σ. έχει κάτι διαφορετικό να προσφέρει;
Αυτό που αντιλαμβάνομαι εγώ από τον κόσμο είναι ότι υπάρχει οργή απέναντι στην κυβέρνηση. Οργή για τις απαράδεκτη διαχείριση των
φυσικών καταστροφών (όπως τις φωτιές στην Αττική και την Εύβοια). Οργή για τη διαχείριση της πανδημίας, όπου η Ελλάδα έχει μία από τις χειρότερες επιδόσεις παγκοσμίως. Οργή για την ακρίβεια και την άρνηση της κυβέρνησης να λάβει σοβαρά μέτρα για την ενίσχυση των νοικοκυριών. Οργή για το αποτυχημένο επιτελικό κράτος και την κακοδιαχείριση όπως αναδείχθηκε από το τραγικό δυστύχημα στα Τέμπη. Απέναντι σε αυτά η Νέα Δημοκρατία για να διασωθεί προσπαθεί να περάσει το μήνυμα ότι «όλοι είναι ίδιοι». Ε λοιπόν όχι. Δεν είμαστε όλοι ίδιοι. Στο πρόγραμμά μας γίνεται ξεκάθαρο ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει διαφορετική προσέγγιση σε κάθε τομέα. Και αυτό γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ως πρώτο μέλημα τη δικαιοσύνη σε κάθε επίπεδο. Και γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ έχει σαν στόχο το δημόσιο συμφέρον.
«Έχουμε σαν στόχο την αύξηση της χρηματοδότησης της δημόσιας παιδείας στον ευρωπαϊκό μέσο όρο του 5% του ΑΕΠ»
Οι προοδευτικές δυνάμεις θα ανταποκριθούν στις ανάγκες των εποχών;
• Σε περίπτωση που ο ΣΥΡΙΖΑ- Π.Σ. έρθει πρώτο κόμμα στις επικείμενες εκλογές, ποιο απότα κόμματα είναι πιο κοντά στο δικό σας πρόγραμμα;
Αν δείτε και το πρόγραμμα μας υπάρχουν πολλά κοινά σημεία με τα προοδευτικά κόμματα όπως βέβαια και διαφορές. Αλλά έχω την αίσθηση ότι συμφωνούμε για την αναγκαιότητα να αντιμετωπιστεί η ακρίβεια, να βελτιωθούν οι εργασιακές σχέσεις και τα εισοδήματα, να υπάρξει μια διαφορετική προσέγγιση στο παραγωγικό μοντέλο, να ενισχυθεί η δημόσια υγεία και παιδεία, να υπάρξει – σε αντίθεση με το επιτελικό κράτος – διαφάνεια και δικαιοσύνη στη λειτουργία του κράτους και των θεσμών. Στην πραγματικότητα λοιπόν το ερώτημα θα τεθεί στις 22 Μαΐου, και με δεδομένο ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι πρώτο κόμμα και θα μπορεί να συγκροτηθεί κυβέρνηση με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ και πρωθυπουργό τον Αλέξη Τσίπρα, αν θα ανταποκριθούν στο κάλεσμα και τις ανάγκες των εποχών, ή αν με τη στρατηγική τους θα δώσουν περιθώριο στη Νέα Δημοκρατία να διεκδικήσει και δεύτερη τετραετία σέρνοντας τη χώρα σε διαδοχικές εκλογικές αναμετρήσεις. Και αυτό είναι κάτι που πρέπει και οι ψηφοφόροι να έχουν κατά νου όταν θα πηγαίνουν στις κάλπες. Το «επιχειρηματικό κράτος» πρέπει να γίνει ένα είδος «αναπτυξιακού κράτους».
• Τα τελευταία χρόνια, στο χώρο της Αριστεράς γίνεται πολύς λόγος για το αποκαλούμενο «επιχειρηματικό κράτος». Ποια είναι η δική σας τοποθέτηση;
Για το «επιχειρηματικό κράτος» έχει γράψει ένα εξαιρετικό βιβλίο η Μ. Μαζουκάτο. Εκεί αναγνωρίζει ότι, σε αντίθετη με τη νεοφιλελεύθερη αντίληψη ότι το κράτος είναι μόνο ουδέτερος ρυθμιστής της ιδιωτικής αγοράς, στην πραγματικότητα το κράτος οφείλει να παίξει έναν πιο ενεργό ρόλο στον σύγχρονο καπιταλισμό. Βασικό σε αυτό το ρόλο είναι η ιδιαιτερότητα του κράτους να είναι μακροχρόνιος επενδυτής σε πρότζεκτ που δεν έχουν άμεση κερδοφορία αλλά έχουν ιδιαίτερη σημασία για το δημόσιο συμφέρον. Δεν είναι τυχαίο ότι πολλές φορές στο παρελθόν σημαντικές καινοτομίες προέκυψαν ακριβώς επειδή κρατικοί φορείς είχαν την ικανότητα να επενδύσουν σημαντικά κεφάλαια σε έρευνα και ανάπτυξη τεχνολογιών που δεν μπορούσαν να προσελκύσουν ιδιωτικά κεφάλαια. Σε αυτό το ρόλο βέβαια το κράτος δεν είναι λογικό να μετέχει στη χρηματοδότηση (και άρα το ρίσκο) αλλά να μην μετέχει στα οφέλη (π.χ. μέσω συμμετοχής στο εταιρικό κεφάλαιο).
Όμως κατά την άποψή μου το «επιχειρηματικό κράτος» υπό την παραπάνω έννοια είναι μόνο ένα κομμάτι του πάζλ. Το κράτος πρέπει να παίζει έναν πολύ ευρύτερο ρόλο στον σχεδιασμό και την υλοποίηση της αναπτυξιακή πολιτικής. Πρέπει να γίνει ένα είδος «αναπτυξιακού κράτους» που πέρα από απευθείας επενδύσεις, θα αναλαμβάνει το ρόλο να συντονίζει παραγωγικούς κοινωνικούς φορείς από όλο το φάσμα της παραγωγικής και οικονομικής δραστηριότητας για την επίτευξη συγκεκριμένων στόχων. Και αυτό όπως καταλαβαίνεται είναι πολύ διαφορετικό από το νεοφιλελεύθερο επιτελικό κράτος που είναι αμέτοχος θεατής των ιδιωτικών συμφερόντων. Στο προσεχές διάστημα ο πληθωρισμός θα αποκλιμακωθεί
• Ποιες είναι οι προβλέψεις σας για την πορεία του πληθωρισμού, πόσο εξωγενής είναι και πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί χωρίς να προ- κληθούν νέες δημοσιονομικές ανισορροπίες;
Πιστεύω ότι στο προσεχές διάστημα ο πληθωρισμός θα αποκλιμακωθεί. Ήδη βλέπουμε σημάδια πτώσης στις τιμές της ενέργειας με τη σειρά τους θα μεταδοθούν – σταδιακά – σε όλη την παραγωγική αλυσίδα. Ωστόσο αυτό δεν σημαίνει ότι για το διάστημα που θα έχουμε υψηλό πληθωρισμό δεν πρέπει να κάνουμε κάτι για να ενισχύσουμε τα νοικοκυριά και τις επιχειρήσεις. Η πολιτική της ΝΔ δεν έκανε τίποτα για τον πληθωρισμό αυτόν καθαυτό, και προσπάθησε με τα ανεπαρκή pass κάθε μορφής να ενισχύσει τους πολίτες. Στην πράξη αυτή η πολιτική επιβράβευσε την αισχροκέρδεια. Εμείς στο πρόγραμμά μας έχουμε μια εντελώς διαφορετική προσέγγιση με ενίσχυση των εισοδημάτων και μείωση των έμμεσων φόρων σε ενέργεια, τρόφιμα και άλλα είδη πρώτης ανάγκης. Η Νέα Δημοκρατία προσπαθεί να τρομοκρατήσει τον κόσμο με fake news για το δήθεν υπέρογκο κόστος αυτών των παρεμβάσεων. Εμείς από την άλλη ξέρουμε ότι ούτε υπέρογκες είναι και ότι υπάρχουν πηγές χρηματοδότησης (όπως η φορολόγηση των υπερκερδών των επιχειρήσεων). Ξέρουμε επίσης ότι η επιπλέον ανάπτυξη που θα προκύψει από την αύξηση της ενεργούς ζήτησης θα δημιουργήσει επιπλέον δημοσιονομικό χώρο για την χρηματοδότηση των παρεμβάσεων. Και αν κάποιος δεν πιστεύει ας κρίνει από το εξής απλό. Ποιος είναι πιο αξιόπιστος; Η παράταξη που χρεοκόπησε τη χώρα το 2009 και χρωστάει 400 εκ. ή η παράταξη που δεν χρωστάει τίποτα, επανάφερε την Ελλάδα στην ανάπτυξη ενώ τακτοποιούσε τα δημοσιονομικά και έβγαζε τη χώρα από τα μνημόνια.
Η πράσινη ανάπτυξη είναι ένας από τους σημαντικότερους τομείς της ελληνικής οικονομίας
• Στη νέα οικονομική πραγματικότητα, ποιο περιεχόμενο δίνετε στην αποκαλούμενη «πράσινη ανάπτυξη». Τί προοπτικές έχει η Ελ- λάδα από την άποψη αυτή;
Η πράσινη ανάπτυξη είναι ένας από τους σημαντικότερους τομείς που πρέπει να στραφεί η ελληνική οικονομία καθώς το μοντέλο παραγωγής θα μειώνει την εξάρτησή του από την οικοδομή και τον τουρισμό. Δεν είναι δύσκολο να αντιληφθεί κανείς ότι ο πλανήτης είναι στη δίνη μιας κλιματικής κρίσης, και η μόνη διέξοδος είναι η στροφή σε μια βιώσιμη ανάπτυξη που θα στηρίζεται σε ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και στον περιορισμό της κατανάλωσης νέων φυσικών πόρων μέσω της ανακύκλωσης και της επαναχρησιμοποίησης (ενδεικτικό παράδειγμα οι επενδύσεις που γίνονται στη λεγόμενη κυκλική οικονομία). Η Ελλάδα σε αυτό τον τομέα μπορεί να παίξει σημαντικό ρόλο. Σε αυτή την κατεύθυνση είναι απαραίτητη η επένδυση στην καινοτομία και την έρευνα και η στήριξη νεοφυών επιχειρήσεων. Ξέρετε αυτή η ερώτησή σας συνδέεται άρρηκτα με όσα είπαμε και νωρίτερα. Έτσι, για παράδειγμα, η ενίσχυση των δαπανών στην παιδεία θα δώσει τη δυνατότητα στα ακαδημαϊκά ιδρύματα να χρηματοδοτήσουν την απαραίτητη έρευνα, ενώ το αναπτυξιακό κράτος θα μπορέσει είτε να επενδύσει απευθείας στις απαραίτητες υποδομές/επιχειρήσεις, είτε να φέρει κοντά όλους εκείνους τους φορείς που είναι απαραίτητο να συνεργαστούν για να έχουμε τα βέλτιστα αποτελέσματα.
«…όταν λες ότι η αξία σε μια οικονομία προέρχεται από την εργασία των ανθρώπων, τότε είναι φυσικό και επόμενο να τους αποδώσεις τον πλούτο που παράγουν»
Παρεμβάσεις που στρέφουν τις επενδύσεις μόνο στον τουρισμό και την οικοδομή, με εξέχον παράδειγμα όταν νομοθέτησε τη δυνατότητα των ξενοδοχείων να χτίζουν 30 μέτρα από τον αιγιαλό. Καμία ουσιαστική χρηματοδότηση στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις μέσω του Ταμείου Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας αλλά δις. στους λίγους και γνωστούς ομίλους. Απο-δυνάμωση των ακαδημαϊκών ιδρυμάτων προς όφελος των ιδιωτικών κολλεγίων. Να χτίσουμε ένα κράτος που να είναι δίπλα στον πολίτη και όχι απέναντι του
«…η μόνη διέξοδος είναι η στροφή σε μια βιώσιμη ανάπτυξη που θα στηρίζεται σε ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και στον περιορισμό της κατανάλωσης νέων φυσικών πόρων μέσω της ανακύκλωσης και της επαναχρησιμοποίησης»
• Πόσο θα επηρεάσει την ελληνική κοινωνία και την οικονομία της χώρας η δημογραφική κάμψη της και ποιες λύσεις θα μπορούσαν να δοθούν σε σοβαρά πλέον προβλήματα υγείας, περίθαλψης, χρόνου εργασίας, αλλά και τρόπου ζωής;
Το δημογραφικό είναι ένα πρόβλημα που δεν αντιμετωπίζει μόνο η Ελλάδα αλλά πολλές δυτικές χώρες που γνώρισαν πληθυσμιακή έκρηξη μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και στη συνέχεια ο ρυθμός γεννήσεων μειώθηκε με αποτέλεσμα τη σταδιακή γήρανση του πληθυσμού. Είναι προφανές ότι πρέπει να βοηθήσου- με τα νέα ζευγάρια που θέλουν να κάνουν οικογένεια να μπορέσουν κιόλας. Είναι αδιανόητο πως περιμένουμε από ένα ζευγάρι που πληρώνεται με τον βασικό μισθό, που πρέπει να αντιμετωπίσει την ακρίβεια στο σούπερ-μάρκετ, στην ενέργεια, στη στέγαση, που δεν έχει τίποτα να περιμένει από το κοινωνικό κράτος, που δεν έχει σοβαρή δημόσια υγεία, που δεν έχει σοβαρές υποδομές προσχολικής αγωγής και φροντίδας, να κάνει οικογένεια και παιδιά. Η λύση είναι ακριβώς σε αυτά που είπα παραπάνω, μέσω της ενίσχυσης των εισοδημάτων, της βελτίωσης των εργασιακών σχέσεων, της αντιμετώπισης της ακρίβειας και του χτισίματος ενός κράτους που είναι δίπλα και όχι απέναντι στον πολίτη. Αλλά για να γίνουν όλα αυτά χρειάζεται στην κυβέρνηση να είναι ένα κόμμα που και θέλει να τα κάνει, και είναι διατεθειμένο να εφαρμόσει τις απαραίτητες πολιτικές. Η εργασία είναι η πραγματική πηγή αξίας.
• Τέλος, αφού σας ευχαριστήσω για την συνέντευξη, θα ήθελα ως πολύπειρος οικονομολγος να μου πείτε, πώς θα ορίζατε την παραγωγη αξίας σε μια οικονομία και ποιο ρόλο μπορεί να παίζει στην αντιμετώπιση των ανισοτήτων;
Ο Άνταμ Σμιθ, που δεν τον λες και αριστερό, γράφει σε πολλά σημεία στον «Πλούτο των εθνών» ότι η εργασία είναι η πραγματική πηγή αξίας. Αυτό οι σύγχρονοι οικονομολόγοι κάνουν ότι το ξεχνάνε. Και νομίζω σκόπιμα. Γιατί όταν λες ότι η αξία σε μια οικονομία προ- έρχεται από την εργασία των ανθρώπων, τότε είναι φυσικό και επόμενο να τους αποδώσεις τον πλούτο που παράγουν. Ως εκ τούτου οι αυξήσεις μισθών, οι συλλογικές συμβάσεις εργασίας, η αλλαγή συσχετισμών υπέρ του κόσμου της δουλειάς, πράγματα δηλαδή που ο ΣΥΡΙΖΑ- ΠΣ έχει στον πύρηνα του προγράμματός του, είναι εξαιρετικά σημαντικά και για την παραγωγή αξίας στην οικονομία και για την αντιμετώπιση των ανισοτήτων. Γιατί όπως πολύ σωστά υπονοείται στην ερώτηση σας, αυτά τα δύο πάνε μαζί.
WHO IS WHO
Βιογραφικό τoυ Ευκλείδη Τσακαλώτου
Ο Ευκλείδης Τσακαλώτος γεννήθηκε το 1960, στο Ρότερνταμ της Ολλανδίας. Σπούδασε Οικονομικά, Πολιτική και Φιλοσοφία στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, Οικονομικά της Ανάπτυξης στο Σάσεξ και ολοκλήρωσε το Διδακτορικό του στα Οικονομικά στην Οξφόρδη το 1989. Έχει διδάξει στο Πανεπιστήμιο του Κεντ και στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών. Από το 2010 είναι Καθηγητής Οικονομικής Επιστήμης στο Εθνικό Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών. Είναι βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ από το 2012. Ήταν Υπουργός Οικονομικών και επικεφαλής της διαπραγματευτικής ομάδας της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ από τον Ιούλιο του 2015 έως τον Ιούλιο του 2019. Σήμερα είναι βουλευτής του Β1 Βορείου Τομέα Αθηνών, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της κοινοβουλευτικής ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ.
Στο “Πατρινόραμα” που κυκλοφορεί στις 18 Μαΐου 2023
