O Νάσος Ηλιόπουλος ανήκει στην νέα γενιά των πολιτικών. Γεννήθηκε στην Αθήνα το 1983, είναι πτυχιούχος του τμήματος Πληροφορικής του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών και έχει κάνει μεταπτυχιακές σπουδές στο τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου. Έχει εργαστεί στην ιδιωτική εκπαίδευση και έχει συνεργαστεί με το Ίδρυμα Ρόζα Λούξεμπουργκ. Έχει διατελέσει εκπρόσωπος τύπου του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ και έδωσε πρόσφατα την σκυτάλη στην Πόπη Τσαπανίδου.
Συνέντευξη στην Ευτυχία Λαμπροπούλου
Η πρόσφατη τραγωδία των Τεμπών συγκλόνισε την ελληνική κοινωνία. Θεωρείτε ότι το πολιτικό σύστημα διαχρονικά έχει τις ευθύνες του για το τραγικό γεγονός;
Το πρώτο που έχουμε να κάνουμε αυτή τη στιγμή είναι να ακούσουμε με προσοχή. Να ακούσουμε αυτούς που τόσο καιρό φώναζαν και προειδοποιούσα για τις συνθήκες στον σιδηρόδρομο. Αναφέρομαι στους εργαζόμενους που τα τελευταία δύο χρόνια είχαν προειδοποιήσει με τρία εξώδικα προς τον ΟΣΕ και το Υπουργείο. Ξέρετε πότε είδε η ηγεσία του υπουργείου με τον κ. Καραμανλή και τους Υφυπουργούς του τους εργαζόμενους; Ποτέ. Τέσσερα χρόνια δεν τους είχαν δει ποτέ. Σεβασμός στα θύματα λοιπόν σημαίνει σεβασμό στην αλήθεια. Εδώ η κυβέρνηση οφείλει να απαντήσει σε συγκεκριμένα ερωτήματα. Γιατί σταμάτησε να λειτουργεί η τηλεδιοίκηση που υπήρχε στην Λάρισα μέχρι το καλοκαίρι του 2019; Γιατί ο σταθμός στην Λάρισα από 25 σταθμάρχες βρέθηκε με δέκα, και όπως φάνηκε χωρίς εκπαίδευση και εμπειρία; Γιατί ο ΟΣΕ από 1200 εργαζομένους που είχε το 2019 σήμερα είναι με 750; Γιατί σταμάτησε να λειτουργεί το δευτερο βάθμιο κέντρο ελέγχου που υπήρχε στα κεντρικά του ΟΣΕ μέχρι το 20; Γιατί δεν λειτούργησε ποτέ το σύστημα επικοινωνίας GSM-R το οποίο τοποθετήθηκε το 19 και είχε ολοκληρωθεί και η απαραίτητη εκπαίδευση του προσωπικού; Αν λειτουργούσε κάποια από τις παρα πάνω ασφαλιστικές δικλείδες το τραγικό δυστύχημα θα μπορούσε να έχει αποφευχθεί.
Ο κ. Μητσοτάκης όμως βιάστηκε από την πρώτη στιγμή να μι λήσει «για ανθρώπινο λάθος» με έναν βασικό στόχο: να διώξει από πάνω του την ευθύνη. Σε λίγες μέρες το «ανθρώπινο λάθος» έγινε «όλοι φταίμε». Όταν μετά από τέσσερα χρόνια διακυβέρνησης προσπαθείς να πεις ότι φταίνε όλοι, στην πραγματικότητα απλά προσπαθείς να αποφύγεις τις δικές σου ευθύνες.
Είστε ένας νέος άνθρωπος που ασχοληθήκατε πολύ νωρίς με την πολιτική, πως θα χαρακτηρίζατε το γεγονός ότι οι νέοι άνθρωποι αποστρέφονται την πολιτική, αλλά και τους πολιτικούς;
Οι νέοι άνθρωποι έχουν το δικό τους τρόπο να συμμετέχουν στην κοινωνική ζωή και αυτό είναι βαθιά πολιτικό. Τις τελευταίες μέρες βλέπουμε τους νέους ανθρώπους, ειδικά μαθητές και φοιτητές, μαζικά να βρίσκονται στους δρόμους και να ζητούν απαντήσεις.
Θα ήταν αδικία να μην αναφερθώ και στο ζωντανό κίνημα στο χώρο του πολιτισμού, με τη συμμετοχή κυρίως νέων ανθρώπων, μετά την απόφαση της κυβέρνησης να υποβαθμίσει την καλλιτεχνική εκπαίδευση. Το κυρίαρχο αφήγημα για μη συμμετοχή των νέων στην πολιτική περισσότερο αντανακλά τον τρόπο που οργανώνεται η δημόσια συζήτηση στην χώρα και ειδικά στα ΜΜΕ. Είναι πολύ σπάνιο να φτάσει σε ένα δελτίο ειδήσεων το πρόβλημα των ενοικίων ή οι εργασιακές συνθήκες και η μαύρη εργασία των νέων ανθρώπων. Ακόμα πιο σπάνιο είναι να δοθεί ο λόγος σε αυτούς. Το κρίσιμο εδώ είναι να δοθεί ο χώρος και ο χρόνος στη νέα γενιά να μιλήσει και να δώσει τις δικές της λύσεις. Αυτό θέλουμε να κάνουμε π.χ. μέσα από το πρόγραμμα μας για την εργασία, να σταματήσουν οι νέοι άνθρωποι πχ να είναι δηλωμένοι 4ωρα και να εργάζονται 10ωρα.
Έχετε δώσει τους προσωπικούς αλλά και τους συλλογικούς αγώνες μέσα από τους κόλπους του ΣΥΡΙΖΑ, πως βλέπε τε να διαμορφώνεται η δομή της ελληνικής κοινωνίας τα επόμενα χρόνια;
Ένα κεντρικό ερώτημα είναι τι αγορά εργασίας θέλουμε; Θα συνεχίσουμε να έχουμε μια αγορά εργασίας όπου η κάλυψη των εργαζομένων από συλλογικές συμβάσεις θα είναι στο επίπεδο του 20% τη στιγμή που στην Ευρώπη ο αντίστοιχος μέσος όρος είναι στο 60%; Η ελληνική αγορά είναι βαλκανικού και όχι ευρωπαϊκού τύπου. Χωρίς συλ- λογικές συμβάσεις και με διαλυμένη την επιθεώρηση εργασίας. Η χώρα όσο στηρίζεται σε ευέλικτη και κακοπλη ρωμένη εργασία θα χάνει ένα κρίσιμο επιστημονικό δυναμικό στο εξωτερικό. Ταυτόχρονα αν δεν αποκτήσουμε ξανά κρίσιμα δημόσια εργαλεία δεν θα μπορούμε να σχεδιάζουμε με κριτήριο την ασφάλεια της κοινωνίας σε μία εποχή πολλαπλών κρίσεων. Δεν γίνεται να καταργείται ο δημόσιος χαρακτήρας του ΕΣΥ, να ιδιωτικοποιείται η ΔΕΗ ή να μην υπάρχει ένας δημόσιος πυλώνας στο τραπεζικό σύστημα. Αλήθεια πως μπορεί να στηριχθεί η ΜμΕ και η αγρο- τική παραγωγή χωρίς χρηματοδοτικά εργαλεία; Υπάρχει όμως και κάτι ακόμα κρίσιμο, η ποιότητα της Δημοκρατίας. Η Δημοκρατία δεν είναι πολυτέλεια και η λειτουργία των θεσμών καθορίζει συνολικά και την οικονομική πορεία της χώρας.
Περνάμε στην εποχή της τεχνητής νοημοσύνης, οι νέες τεχνολογίες έχουν πρωτεύοντα ρόλο στη ζωή μας. Η υπάρχουσα κυβέρνηση έχει κάνει κάποια βήματα προς την ηλεκτρονική διακυβέρνηση, εσείς τι θα αλλάξετε, τι θα διαφοροποιήσετε και τι θα προσθέσετε σε όλο αυτό όταν αναλάβετε την εξουσία ;
Αισθάνομαι ότι τα κυβερνητικά στελέχη θα δυσκολευτούν πολύ να υπερασπιστούν το αφήγημα της «τεχνολογικής επανάστασης» μετά από το δυστύχημα στα Τέμπη και τα όσα τραγικά έχουν αποκαλυφθεί. Αναφέρομαι στην κατάρ ρευση της τηλέ-διοίκησης που ίσχυε στον σταθμό της Λάρισας μέχρι το 2019 και στο γεγονός ότι ποτέ δεν λειτούργησε το σύστημα επικοινωνίας GSM-R το όποιο όχι μόνο είχε τοποθετηθεί αλλά ήδη από το 19 είχε ολοκληρωθεί και η εκπαίδευση του προσωπικού. Το καθεστώς Μητσοτάκη κατάφερε να κάνει μια επανάσταση στην επικοινωνία και να φτιάξει μια εικονική πραγματικότητα. Στο τέλος όμως η αλήθεια δεν μπορεί να κρυφτεί.
Η «Συμφωνία των Πρεσπών» αποτέλεσε μια κεντρική ήττα της πολιτικής Ερντογάν.
Πολλοί θεωρούν πως στα θέματα εξωτερικής πολιτικής, υγείας και παιδείας, θα πρέπει ως χώρα να έχουμε μια ενιαία πολιτική γραμμή, ανεξάρτητα απο το ποιο κόμμα ή ποια παράταξη αναλαμβάνει την εξουσία, εσείς τι απαντάτε σε αυτή την άποψη ;
Στην ζωή όλοι και όλες κάνουμε επιλογές. Δεν γίνεται να συμφωνήσει αυτός που θέλει δημόσιο σύστημα υγείας με αυτόν που θέλει την ιδιωτικοποίηση του. Αυτή τη στιγμή στο σύστημα υγείας έχουμε λιγότερους μόνιμους εργαζόμενους από ότι είχαμε πριν την πανδημία. Το ποσοστό θνητότητας εντός των ΜΕΘ στην περίοδο της πανδημίας ήταν άνω του 70% τη στιγμή που στην Ευρώπη ήταν στο 30%. Η ΝΔ ποτέ δεν πίστεψε στο δημόσιο σύστημα υγείας, για αυτό επέλεξε να μην το ενισχύσει και στην συνέχεια να ψηφίζει έναν νόμο που καταργεί την ουσία του ΕΣΥ δηλαδή την πλήρη και αποκλειστική απασχόληση των ιατρών. Ταυτόχρονα στην εκπαίδευση το βασικό άγχος της κυβέρνησης είναι η δημιουργία πελατείας για τα ιδιωτικά κολέγια. Ας πω όμως και μία φράση για την εξωτερική πολιτική. Η «Συμφωνία των Πρεσπών» αποτέλεσε μια κεντρική ήττα της πολιτικής Ερντογάν στα Βαλκάνια. Μέχρι την υπογραφή της συμφωνίας στον εναέριο χώρο στα βόρεια σύνορα μας είχαμε τουρκικά πο λεμικά αεροσκάφη, αυτό άλλαξε. Αυτή λοιπόν η συμφωνία πολεμήθηκε από τον κ. Μητσοτάκη με όρους χυδαιότη- τας. Χαρακτηριστικά δεν είχε ντραπεί να υποστηρίξει μέσα στην βουλή ότι υπήρξε «ανταλλαγή της Μακεδονίας με τις συντάξεις». Μιλάμε δηλαδή για μια καθαρή ακροδεξιά πολιτική πρακτική. Ευτυχώς δεν διανοήθηκαν να ακυρώ σουν τη συμφωνία, κάτι που θα ήταν τεράστιο δώρο στον Ερντογάν.
“Χρειαζόμαστε μια κυβέρνηση που θα θέσει τέλος στην αδικία της αισχροκέρδειας, θα ρυθμίσει με δίκαιο τρόπο το ιδιωτικό χρέος, θα προστατεύσει την πρώτη κατοικία και θα αυξήσει το εισόδημα των πολιτών. Μια κυβέρνηση που θα υπερασπιστεί τα δημόσια αγαθά και τις δημόσιες υποδομές.”
Σε όλα τα πολιτικά κόμματα, όπως και στην κοινωνία υπάρχουν οι έντιμοι και μη έντιμοι οι σωστοί και οι λιγότερο σωστοί, εσείς πως προτίθεστε να αντιμετωπίσετε αυτά τα φαινόμενα που προφανώς υπάρχουν και μέσα στους δικούς σας κόλπους;
Στον ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία δεν υπάρχουν ούτε Πάτσης ούτε Χειμάρας, ούτε Νικολάου. Ζούμε ένα πρωτοφανές καθεστώς λεηλασίας τη στιγμή που οι πολίτες με δυσκολία βγάζουν τον μήνα. Όλα αυτά συμβαίνουν μέσα σε ένα πλαίσιο που η κυβέρνηση έχει δώσει 8,5 δις σε απευθείας αναθέσεις και κλειστούς διαγωνισμούς, βλέπουμε δηλαδή μια κανονικοποίηση της διαφθοράς και των πελατειακών δικτύων. Υπάρχει όμως και ένα σύστημα διαχρονικής ατιμωρησίας και λόγο του νόμου περί ευθύνης υπουργών. Υπενθυμίζω ότι στην τελευταία συνταγματική αναθεώρηση ο ΣΥΡΙΖΑ πρότεινε την αλλαγή του πλαισίου κάτι που δεν δέχτηκε η ΝΔ. Άρα προφανώς και απαιτούνται και θεσμικές τομές και ένα συνολικότερο πλαίσιο διαφάνειας, αλλά σε κάθε περί- πτωση «δεν είμαστε όλοι ίδιοι». Η κοινωνία ψάχνει για μια εναλλακτική λύση.
Σχετικά με το ζήτημα των υποκλοπών, θεωρείτε πως οι υποκλοπές αγγίζουν μόνο την σημερινή κυβέρνηση ή δια- χρονικά όλες τις κυβερνήσεις και τη δική σας ;
Όπως είπα και πριν η πρώτη γραμμή άμυνας για να κρύψει την ενοχή του το καθεστώς Μητσοτάκη συνιστά η λογι κή του «όλοι το ίδιο είναι». Ποτέ καμία κυβέρνηση στην σύγχρονη ιστορία της χώρας δεν διανοήθηκε να παρακολουθεί μέσα από την ΕΥΠ εκλεγμένους ευρωβουλευτές, δημοσιογράφους, ακόμα και τον αρχηγό του στρατού.
Ποτέ καμία κυβέρνηση δεν έστησε έναν ολόκληρο παρακρατικό μηχανισμό που συνδύαζε παρακολουθήσεις από την ΕΥΠ και άλλα μέσα όπως το κακόβουλο λογισμικό predator. Ο κ. Μητσοτάκης νομίζει ότι είναι πάνω από τον νόμο, διεκδικεί για τον εαυτό του το προνόμιο να μην λογοδοτήσει σε κανέναν.Ταυτόχρονα ζήσαμε την προσπάθεια να σταματήσουν ακόμα και την ΑΔΑΕ αρχικά από το να κάνει τις έρευνες, που με βάση το σύνταγμα έχει υποχρέωση να διεξάγει και στη συνέχεια να δημοσιοποιήσει αυτά τα στοιχεία. Το καθεστώς Μητσοτάκη παραβίασε κάθε κανόνα του κράτους δικαίου. Μία κυβέρνηση που δεν σέβεται τη Δημοκρατία είναι μια κυβέρνηση που δεν θα σεβαστεί τίποτα και δεν θα ενδιαφερθεί για το αν ο κόσμος αδυνατεί να βγάλει τον μήνα. Η επόμενη βουλή όμως στην οποία θα έχει σχηματιστεί μια προοδευτική κυβέρνηση θα συγκροτήσει προανακριτική επιτροπή, θα συλλέξει το σύνολο των στοιχείων και θα φροντίσει όλα να πάνε στην δικαιοσύνη.
Στις δημοσκοπήσεις έρχεστε στη δεύτερη θέση, πως το κρίνεται αυτό και που νομίζετε ότι οφείλεται;
Βρισκόμαστε πλέον σε μία εντελώς καινούργια πολιτική συγκυρία και οι βεβαιότητες έχουν καταρρεύσει. Το ζήτημα της ασφάλειας αποτελεί πλέον ένα κεντρικό ερώτημα για την επόμενη μέρα. Η κυβέρνηση Μητσοτάκη έχει ταυτίσει το θέμα της ασφάλειας με την πρόσληψη ειδικών φρουρών. Ασφάλεια όμως, μεταξύ άλλων, σημαίνει να υπάρχει δημόσιο νοσοκομείο προσβάσιμο για όλους, ασφάλεια σημαίνει να υπάρχει πλαίσιο προστασίας της πρώτης κατοι κίας. Η κυβέρνηση Μητσοτάκη με την πολιτική της τέσσερα τώρα παράγει ένα πλαίσιο μαζικής ανασφάλειας για τους πολίτες. Η κοινωνία ψάχνει για μια εναλλακτική λύση. Ακριβώς για αυτό θα συνεχίσουμε να τονίζουμε την προγραμματική μας πρόταση για μείωση του ΦΠΑ στα βασικά είδη διατροφής, για μείωση του ΕΦΚ, για πλαφόν στην αγορά ενέργειας και την επαναφορά της ΔΕΗ σε δημόσιο έλεγχο, για αύξηση του βασικού μισθού στα 880 ευρώ με συλλογικές συμβάσεις εργασίες και ισχυρούς ελεγκτικούς μηχανισμούς αλλά και για αύξηση 10% στον μισθό των δημοσίων υπαλλήλων.
Ακόμα και κατηγορίες που φαίνεται για την ώρα να προηγείται η ΝΔ όπως οι συνταξιούχοι έχουν υποστεί μεγάλο πλήγμα και όχι μόνο λόγο ακρίβειας. Σας υπενθυμίζω ότι το 2019 επανήλθε ως μόνιμη δαπάνη ένα μέρος της 13ης σύνταξης ετήσιου κόστους σχεδόν 1 δις. Η ΝΔ ως αντιπολίτευση το ψήφισε, ως κυβέρνηση το κατάργησε. Τέσσερα χρόνια τώρα χάθηκαν δηλαδή 4 δις από τους συνταξιούχους με υπογραφή Μητσοτάκη.
Η δημοσιονομική ασπίδα της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ κράτησε όρθια τη χώρα. Σε όλους εκείνους που εξαπολύουν πυρά κατά του ΣΥΡΙΖΑ κατηγορώντας τον για τα δεινά που η χώρα αντιμετώπισε σε οικονομικό επίπεδο τι έχετε να πείτε;
Ο συγκεκριμένος ισχυρισμός δεν μπορεί να αντέξει σε μια ουσιαστική συζήτηση. Δεν ξεχνάμε που ήταν η χώρα και που βρέθηκε. Η διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ παρέδωσε μια χώρα με 12 συνεχόμενα τρίμηνα ανάπτυξης, με μείωση της ανεργίας σχεδόν κατά 10% και αύξηση τόσο των μισθών όσο και συνολικά του διαθέσιμου εισοδήματος.
Μειώθηκε τόσο η φτώχεια όσο και οι ανισότητες. Ενισχύθηκε το ΕΣΥ και 1,5 εκ ανασφάλιστοι συμπολίτες μας που ήταν αποκλεισμένοι απέκτησαν δωρεάν πρόσβαση στην υγειονομική περίθαλψη. Τέλος στο σκέλος των δημόσιων οικονομικών ήταν η πρώτη κυβέρνηση που κανένας δεν μπορεί να τεκμηριώσει ότι άφησε καμένη γη. Τα 37 δις στα δημόσια ταμεία και το ρυθμισμένο χρέος για τα επόμενα 15 χρόνια, με το τεράστιο μέρος αυτού κλειδωμένο στο χαμηλό επιτόκιο 1%, ήταν η δημοσιονομική ασπίδα που κράτησε όρθια τη χώρα και απέτρεψε μια νέα χρεοκοπία την περίοδο της πανδημίας.
Όλα αυτά είναι επίσημα στοιχεία. Δεν μου προκαλεί εντύπωση όταν ισχυρισμός που αναφέρετε έρχεται από ανθρώπους που ευθύνονται είτε για την πραγματική χρεωκοπία της χώρας είτε για την εγκληματική διαχείριση της περιόδου 2010-2014.
Περάσαμε σε άτυπη προεκλογική περίοδο, αν τεθεί θέμα συγκυβέρνησης διατίθεστε να συνεργαστείτε με το ΚΙΝΑΛ-ΠΑΣΟΚ;
Πρώτα από όλα επιτρέψτε μου να πω ότι αποτελεί μεγάλη προσβολή προς τους πολίτες και την κοινωνία ότι εδώ
και έναν σχεδόν χρόνο συζητάμε στην βάση διαρροών και σεναρίων. Ο κ. Μητσοτάκης συμπεριφέρεται σαν να είναι η χώρα το προσωπικό του χωράφι. Μπροστά μας έχουμε εκλογές με το σύστημα της απλής αναλογικής. Αυτό σημαίνει ότι οι συνεργασίες είναι απαραίτητες για τον σχηματισμό κυβέρνησης. Εμείς επιμένουμε ότι μπορεί να υπάρχει μια προοδευτική κυβέρνηση συνεργασίας με απλή αναλογική. Ακριβώς για αυτό το λόγο επιλέγουμε να μιλάμε συγκεκριμένα και προγραμματικά. Χρειαζόμαστε μια κυβέρνηση που θα θέσει τέλος στην αδικία της αισχροκέρδειας, θα ρυθμίσει με δίκαιο τρόπο το ιδιωτικό χρέος, θα προστατεύσει την πρώτη κατοικία και θα αυξήσει το εισόδημα των πολιτών.
Μια κυβέρνηση που θα υπερασπιστεί τα δημόσια αγαθά και τις δημόσιες υποδο μές. Κρίσιμο στοιχείο για να συμβούν τα παραπάνω είναι η νίκη του ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία.
Τέλος, Εν όψει εκλογών κάποιοι μιλάνε για τρικομματική κυβέρνηση προκειμένου να υπάρξει πολιτική σταθερότητα στη χώρα, ποια είναι η άποψη του ΣΥΡΙΖΑ σε αυτό το σενάριο ;
Δεν υπάρχει κανένα τέτοιο ενδεχόμενο.
Ο κ. Μητσοτάκης συμπεριφέρεται σαν να είναι η χώρα το προσωπικό του χωράφι. Μπροστά μας έχουμε εκλογές με το σύστημα της απλής αναλογικής. Αυτό σημαίνει ότι οι συνεργασίες είναι απαραίτητες για τον σχηματισμό κυβέρνησης. Εμείς επιμένουμε ότι μπορεί να υπάρχει μια προοδευτική κυβέρνηση συνεργασίας με απλή αναλογική. Ακριβώς για αυτό το λόγο επιλέγουμε να μιλάμε συγκεκριμένα και προγραμματικά.
Δείτε τη συνέντευξη στο τεύχος Απριλίου 2023 που κυκλοφορεί με διπλό εξώφυλλο σε όλη την Ελλάδα !
